Du catholicisme (origine : "Culte des Valar")

Une certaine rigueur, oui. Un certain dogmatisme, non. Pour ma part, je pense que la foi chrétienne s'exprime dans le Credo des apôtres. Si tu peux réciter ce Credo en y apportant ta foi, alors tu es chrétien, c'est-à-dire de religion chrétienne (le christianisme étant une religion). Ensuite, certains éléments supplémentaires déterminent ton appartenance à une confession et à une Eglise (par exemple, confession orthodoxe, Eglise orthodoxe russe ; ou confession protestante, Eglise anglicane).

Pour ma part, je suis chrétien. Et j'insiste aussi sur le fait que je suis catholique, même si je ne crois pas en tout ce qui est écrit dans le Catéchisme de l'Eglise Catholique (ce qui est le cas de la plupart des catholiques que je connais, y compris des prêtres). Et je ne vois pas pourquoi il faudrait attendre l'aval de l'Eglise pour croire quelque chose : si je devais attendre que Rome m'approuve pour penser que les femmes devraient être ordonnées prêtre(esse)s ou que les prêtres devraient pouvoir se marier, je pourrais prendre patience... Je pense au contraire que parfois c'est aux laïcs de faire évoluer les choses.

Attention, en l'occurence, je ne veux pas dire que je souhaite que le Vatican se convertisse au pagano-christianisme ; je souhaite simplement faire évoluer les mentalités pour faire passer l'idée que l'Eglise catholique devrait définir un corpus de quelques dogmes fondamentaux "obligatoires" et laisser le reste (y compris la foi en les Ainur, par exemple) au libre choix des fidèles.

Sinon, pour la question de fond, bien sûr que si ça n'avait pas été Tolkien, je n'y aurais probablement pas cru. Mais qu'est-ce que ça prouve ? Si ça n'avait pas été Paul qui avait fait ces prédications, si ça n'avait pas été les évangélistes qui avaient écrit les Evangiles, est-ce qu'on y croirait aujourd'hui ?

Ouch !!! Je devrais peut-être arrêter de travailler autant pour suivre un peu ces conversations.

Je vais essayer, à mon tour, de reprendre les choses, car beaucoup ont été dites qui me font aussi bondir.

La question de la rédaction de la Bible, comme de la rédaction des oeuvre de Tolkien, est une question pertinente, et qui a sa place dans ce topic.
Mais je précise que l'Ancien Testament n'a pas été écrit par les prophètes, mais principalement par des prêtres. Pourquoi ? Pour donner une identité au peuple juif qui était prisonnier par le peuple de Babylone. Pour ne pas être "babylonisés", les prêtres du peuple d'Israël ont mis en forme l'histoire et les mythes de ce peuple, afin de conserver une identité.
Les livres de la Bible ont donc de nombreux rédacteurs, et leur rédaction s'étale sur plusieurs siècles.
En revanche, les livres de Tolkien n'ont qu'un seul auteur. Mais il est intéressant de noter un (très léger) parallélisme entre la volonté de Tolkien de donner une mythologie (et donc renforcer une identité) à son pays, et la volonté des prêtres israëlites de donner une identité au leur. Je ne suis pas un spécialiste de Tolkien, mais je pense connaître et étudier suffisamment la Bible pour être assez sûr de ce que j'avance ici.
Et d'une.

Pour répondre maintenant à la question des dogmes et de la religion, là encore, je me place du côté de Meneldil. Les dogmes sont des panneaux indicateurs. S'éloigner d'un chemin, ou se perdre, ça arrive à tout le monde. Les dogmes permettent de savoir où chacun se situe par rapport à la foi. Car la foi, c'est un chemin. Et pour répondre à Tar Aldarion, celui qui trace le chemin de la foi, pour les chrétiens, c'est évidemment le Christ !
La question du culte des Valar peut se prendre selon différentes approches. Le dogmatique n'entend pas sortir du chemin indiqué par les dogmes. Il ne connaît donc pas les éventuels "raccourcis". Mais l'aventurier, qui connaît les raccourcis, prend des risques, en particulier celui de se perdre. Le dialogue entre aventurier et dogmatique est faussé d'avance. Meneldil, dans sa foi en les Valar, explore de nouveaux horizons religieux. Cela n'est pas à juger. Et je dis cela en catholique pratiquant, convaincu et engagé.
N'oublions pas comment l'Eglise a jugé Christophe Colomb.

De mon côté, je suis d'accord pour dire que croire aux Valar, et faire acte de syncrétisme entre chrétienté et paganisme polythéiste peut être dangereux. Et je ne m'engage pas sur ce chemin. Je préfère façonner un pont culturel entre théologie et tolkienologie. On peut voir le monde dans un grain de sable, les anges dans les Valar, les ents dans les arbres, etc, etc... tout revient, selon moi, à la sempiternelle question du sens. Et je relie, naturellement, la question du sens à celle du chemin et des panneaux indicateurs : ils indiquent bien un sens !!!

Waouh ! Je crois que je vais faire un copier-coller de ton paragraphe sur les dogmes et le garder sur mon PC, tant il représente - et théorise ! - l'attitude que j'aimerais trouver chez tous les catholiques avec lesquels je discute. Sauf sur un point, peut-être : "le dialogue entre aventurier et dogmatique est faussé d'avance". Il me semble au contraire que le dialogue est pour tous les deux une nécessité (et une possibilité) : pour l'aventurier, parce qu'il est bon pour lui qu'il y ait quelque part un chemin par rapport auquel il puisse se situer (même si c'est pour le rejeter en partie) ; et aussi pour le dogmatique, parce que sans les aventuriers il risque de s'encroûter et de devenir intolérant. A partir de là, est-ce qu'il ne faudrait pas, au contraire, encourager un tel dialogue ?

Quelle joie d’avoir pu découvrir ce topic. Je ne sais pas trop quelle idée vous avez pu vous forger de moi à travers les quelques messages que j’ai envoyés. En tout cas une chose est sur, c’est que je partage votre avis quant aux dogmes, même si ce n’est pas ce qui a du ressortir. Je suis d’accord avec Uludahan, les dogmes sont des pancartes, et c’est aux aventuriers de poser d’éventuelles balises, afin d’ouvrir de nouvelles voies de pensée.

Du coup, le fait de rendre un culte aux Valar ne m’apparaît pas foncièrement comme une bonne balise à suivre. C’est effet faire une sorte de, comme l’a dit Uludahan, syncrétisme. Ce n’est pas pour autant que je veux dissuader Meneldil de continuer sur le chemin qu’il a emprunté. En effet dans des cas comme celui-ci, tout ce qui n’est pas foncièrement mauvais est bon à prendre. Néanmoins de mon point de vue d’ « aventurier » je ne pense pas que ce soit un bon « raccourci » pour des raisons que j’exposerai par la suite. En effet le temps me manque pour les énoncer maintenant.
Esteliorwain

Posté par Esteliorwain

Quelle joie d’avoir pu découvrir ce topic. Je ne sais pas trop quelle idée vous avez pu vous forger de moi à travers les quelques messages que j’ai envoyés...

Moi en tout cas pour ma part je ne voudrais pas trop le savoir... Je ne savais pas que j'étais à ce point toute seule à penser comme je pense, mais ça a l'air que oui. Enfin, j'espère que vous ne m'en voulez pas trop, car on dirait que ce j'ai envoyé des messages qui ont soulevé beaucoup de poussière...

Mais c'est tout l'intérêt de la chose !

Esteliorwain, je serais très curieux de connaître les raisons de ta méfiance, quand tu auras le temps de me les exposer, puisque pour ma part, ma propre expérience "d'aventurier de la foi" tend à me montrer qu'au contraire, il s'agit d'un bon "raccourci" (même si je ne suis pas sûr que ce mot soit adéquat : pourquoi "raccourci" ? et vers quoi ?), d'un bon chemin à explorer en tout cas.

Voilà, désolé d’avoir fait attendre ma réponse. Pour expliquer mes raisons, je vais reprendre une image que m’a donné un ami afin que je ne fasse moi même pas trop d’erreurs « spirituelles » . Notre foi, notre cheminement spirituel, est à l’image d’une route. Et pour être sur cette route tu as un véhicule « spirituel ». Nos véhicules spirituels correspondent en quelques sortes à l’intelligence avec laquelle nous vivons cette foi. Tu as ceux qui suivent tranquillement les panneaux indicateurs que sont les dogmes, parfois un peu bêtement au risque de finalement tourner en rond. Et tu as ceux qui ont envie d’aller un peu plus loin que la route, d’explorer les chemins de forêt, par exemple. En voulant explorer la possibilité d’un culte aux Valar, tu te place dans la seconde catégorie, celle des explorateur. TATAM !!!! Rien de plus magnifique que de partir à l’aventure, et donc de se poser des questions (intéressantes bien entendu). Sauf que tu prends un risque en partant explorer les chemins de forêt. Celui de se perdre ( de tourner en rond) celui de tomber en panne sèche et ainsi devoir faire demi tour, celui enfin de s’embourber dans la mélasse et de ne plus savoir se dépatouiller de la boue. Il y a aussi un autre facteur à prendre en compte : est ce que ton véhicule « spirituel » te permet d’accéder au chemin de forêt ? et dans le cas présent je pense que c’est un peu plus hard qu’un chemin de forêt. Alors, tu pourrais être tenté de répondre : « Si on explore jamais de nouveaux chemins, on reste dans une 4L toute sa vie », mais cela serait un mauvais résonnement . En effet il vaut mieux commencer par les petits chemins, ceux que peut être d’autres ont explorés. Je ne sais pas si en tant que pagano-chrétien tu as un parrain qui t’aides spirituellement où bien des amis qui sont plus avancés que toi plus spirituellement. En tout cas, je te dis cela, parce que c’est dans mon caractère de vouloir tout connaître tout de suite. Mais grâce à des amis comme celui qui m’a donné l’image de la route, j’apprend d’abord à rouler sur les routes soft, et à prendre des chemins de campagnes faciles, pour pouvoir ensuite m’aventurer sur des chemins plus difficiles.
Il y a maintenant un autre point que j’aimerais soulever. Gardons pour cela l’image de la route, c’est très simple. En voulant rendre un culte aux Valar, c’est comme si tu roulais sur un chemin parallèle à la route en te disant, « ça c’est la vrai route » autrement dit tu ferais du syncrétisme en te disant que le chemins ouvert par Tolkien, puisque que c’est bien lui qui a créée les Valar, est le vrai chemin, alors que Tolkien, c’est très imagé ce que je vais dire, voulait juste, selon moi, s’offrir un chemin personnel car son 4X4 double suspensions avants arrières 999 chevaux pouvait lui permettre de roulé en parallèle de la route sans pour autant s’égarer. Donc prudence à ne pas te perdre…..

J'aime pas les voitures... Mais ton image n'est pas dénuée d'intérêt. Je vais donc la filer un peu.

Pour répondre à ta question, non, je n'ai pas de "parrain" ou de guide. Pas non plus d'amis engagés dans la même foi que moi (les très rares personnes que j'ai rencontrées et qui croyaient aux Valar soit n'étaient pas chrétiens, soit avaient une vision des choses très, très différente de la mienne...). Pour l'instant en tout cas. Bien sûr, j'aurais pu te répondre : oui, j'ai un parrain, Tolkien ! En effet, je ne fais que croire en ce qu'il a écrit : les Valar sont dans le Silmarillion, le christianisme dans d'autres textes (comme l'Athrabeth). Mais ce ne serait pas une réponse très honnête, d'une part parce que si je m'étais contenté de lire Tolkien, je ne serais probablement jamais devenu chrétien (ce sont des amis catholiques qui m'ont ouvert les yeux sur la véritable nature de textes comme l'Athrabeth) ; et d'autre part parce que j'ai bien conscience que Tolkien n'aurait jamais voulu que je crusse à ce qu'il écrivait...

Cela étant dit, il se trouve tout de même que Tolkien, qu'il le veuille ou non, a, de fait, ouvert une voie, une route nouvelle (nouvelle puisqu'elle fait du neuf avec du vieux). Tout ce que je suis en train de faire, c'est d'étudier plus précisément cette voie, et de l'élargir avec mes petits ciseaux pour pouvoir mieux marcher dessus (oui, je préfère marcher à rouler). Après ça, si d'autres veulent me suivre, tant mieux (j'avoue que parfois je me sens un peu seul). Mais ce n'est pas mon but premier.

Voilà donc ma situation. Je suis seul en train d'élargir une route qui a été ouverte par quelqu'un d'autre qui ne voulait pas l'ouvrir, sans assurance qu'il y en aura d'autres que moi pour l'emprunter. Est-ce que je pense que cette route est "la vraie route", pour reprendre ton expression ? Oui et non. Elle est vraie pour moi, ça c'est une certitude. Je pense également que ce que je crois est vrai, naturellement : je pense que les Valar existent et que ceux qui pensent le contraire se trompent, sinon ma "croyance" n'aurait aucun sens. Mais ça ne veut pas dire que je pense qu'il faudrait que tout le monde y croit. Je sais que c'est un peu difficile à appréhender, mais j'ai une vision de la tolérance religieuse que je pousse à l'extrême : je ne me contente pas de "tolérer" la différence en matière de religion, je l'aime en tant que telle. Autrement dit, je suis heureux qu'il y ait dans le monde des athées, des musulmans, des protestants, des hindous, des catholiques etc. Même si je pense qu'ils se trompent sur certains points. Je préfère un monde avec de la diversité et de l'erreur à un monde sans diversité et sans erreur. Mais bien sûr je serais heureux d'avoir quelques correligionnaires. Pas le monde entier, mais quelques uns. Ca devrait répondre à ta question sur la "vraie route".

Enfin, tu parlais du danger de se perdre, de s'embourber etc. Certes, ce danger existe. Dans chaque voyage, dans chaque exploration, il y a du danger. Mais il faut bien que certains courent ce risque, non ? Il faut bien que certains ouvrent des pistes, puis que d'autres aillent les élargir, sans toujours savoir parfaitement où elles mènent. Car sans de telles personnes, tout le monde resterait toujours sur les mêmes chemins. Et alors, qu'est-ce qu'on s'ennuierait...

Moi non plus, je n'aime pas beaucoup les voitures... Et je pense que tu n'es pas seul, Meneldil. C'est le propre de l'aventurier que d'avancer seul dans une direction qu'il explore. Mais d'autres sont aussi dans ce cas là, même si ce n'est pas au même endroit. Nous avons encore tant à découvrir... il y a de la place pour tout le monde, je pense.
Ce que je voulais dire au sujet du dialogue entre l'aventurier et le dogmatique, c'est qu'il est faussé. Nécessaire, oui, mais faussé d'avance. Une sorte de dialogue de sourd, où chacun ne répond pas à la même question que l'autre.
Oui, je prône le dialogue. Mais je pense qu'il ne peut se faire de manière juste que de manière très rare. De fait, l'aventurier est tourné vers l'extérieur, alors que le dogmatique est tourné vers l'intérieur. Les objectifs ne sont pas les mêmes. La mentalité n'est pas la même. Le dogmatique a une vision très nette de ce qu'est Dieu, l'Eglise, la religion, et forme des contours très nets. L'aventurier connaît ces contours, mais il veut aussi connaître le reste de la terra incognita, et élargir les frontières du monde connu. Bien sûr, les pays étrangers qui sont et seront découverts ont leurs propres limites, et parfois sont complètement en dehors de ce qu'indiquent les "panneaux indicateurs". Mais ce n'est pas grave. L'intérêt n'est pas de mélanger les frontières (je n'aime pas les mélanges) mais de chercher à former des "ambassadeurs", des routes de commerces, des ponts, etc... sans pour autant changer ses propres limites. Mais le dogmatique ne pense pas ainsi : il préfère une sorte d'autonomie, d'autarcie, de peur que ces "routes de commerce" ne poussent à un mélange honni.
Une bonne partie de l'Ancien Testament repose sur cette dynamique : enrichir son royaume au risque d'apporter les hérésies, car les routes de commerce véhiculent aussi des autres pensées et religions, ou bien rester ensemble, unis, forts, ne pas se mélanger, quitte à ne pas s'ouvrir.
Meneldil, toi qui es historien, je pense que cette situation entre ouverture et sécurité te rappellera aussi de nombreuses situations dans l'histoire de l'homme.
Eh bien je crois que c'est ce que nous vivons exactement cela avec Tolkien et catholocisme. Nous avons d'un côté ceux que je qualifierai de "dogmatiques", qui priment la sécurité, et de l'autre ceux que je nomme les "aventuriers" qui veulent prendre le risque de l'ouverture.
Pour répondre à ce que tu disais avec cette clé de lecture : bien sûr, le dialogue entre dogmatiques et aventuriers est nécessaire et salutaire. Mais il est faussé à la base, par décalage de pensée et non conformité des priorités. Pourrais-tu me citer un seul cas dans l'histoire de l'humanité où ce dialogue entre ouverture et sécurité s'est fait de manière juste???
Pour ma part, je n'en vois pas !

Je trouve ta démarche icompatible avec le dogmatisme Catholique. A mon avis, tu veux à tout prix de ratacher au Catholicisme parce que Tolkien était Catholique et que tu crois donc être plus fidele à "sa Religion" par cette voie là, mais je pense que tu te trompes.
Tu peux être Chretien en integrant les Valar et ce qu'ils impliquent, mais pas Catholique, car il y a plus de differences entre ta vision du Christianisme et le Catholicisme qu'il y en a entre Catholiques et Protestants, Cathares ou d'autres "écoles" considérés comme hérétiques par les Catholiques !