Du catholicisme (origine : "Culte des Valar")

Je ne suis pas sûr de bien te comprendre, Tar Aldarion...
D'une part, je suis catholique, et je l'étais bien avant de connaître Tolkien.
D'autre part, tu parles de dogmatisme catholique, alors que justement je définis le "dogmatisme" comme des panneaux indicateurs, et non un carcan dans lequel on est ou l'on est pas (je ne suis pas binaire...).
Et te voir mettre dans le même sac protestants, cathares et hérétiquesme fait vaguement sourire...
Que veux tu dire exactement ??? Que le catholicisme est aujourd'hui tel que l'on l'a imaginé au Moyen-Age ?

En fait, mon message s'adressait plutôt à Meneldil et je ne crois pas que sa croyance s'accorde avec le Dogme Catholique, d'ailleurs, Tolkien reconnaissait que l'on pourrait le taxer d'hérésie si son propos était Religieux (il y a quelque chose de ce genre dans les "Letters") !
Ma comparaison avec les Cathares n'est pas si farfelue que ca puisque comme eux, Meneldil ne croit pas à l'enfer, mais à la rédemption de tous, ce qui fut une des causes du classement des "Albigeois" comme Hérétiques !

ok. Comme ton message suivait le mien, je pensais que tu t'adressais à moi...
Vu comme ça, je suis assez d'accord avec toi, bien que je ne suis pas sûr que les cathares ne croyaient pas à l'enfer. J'irai vérifier.

Bien sûr que je suis "hérétique". J'aurais sans doute été défini comme tel à une époque, en tout cas. Mais es-tu bien sûr que ça veut dire que je ne suis pas catholique ? Pour ma part, je ne suis pas sûr de pouvoir te suivre... Ce qui est vrai, ou possible en tout cas, c'est que certains catholiques, en particulier certaines autorités du catholicisme (le pape, la Curie etc.) pourraient (je ne dis pas qu'ils le feraient, je dis qu'ils pourraient vouloir le faire) me refuser le nom de "catholique". Mais beaucoup de catholiques que je connais et qui sont parfaitement au courant de mes croyances, y compris plusieurs prêtres, me reconnaissent ce titre : à partir de là, pourquoi auraient-ils moins d'autorité que d'autres pour dire ce qui est catholique et ce qui ne l'est pas ? La première vérité, c'est la hiérarchie des vérités : c'est ce que voient tout de suite les catholiques intelligents et ouverts à qui je parle de mes croyances. Pour moi, il y a un certain paradoxe à vouloir, comme tu le fais, refuser au pape toute autorité spirituelle générale d'une part, et d'autre part dire qu'il est seul abilité à décider de qui est catholique !

Je voudrais aussi préciser que je ne suis pas catholique parce que Tolkien l'était... J'ai commencé par croire en les Valar et par rejeter radicalement le catholicisme, tout en sachant très bien que Tolkien l'était ! C'est une réflexion et une démarche autre, relativement autonome par rapport à Tolkien (pas complèment autonome, bien sûr, mais tout de même) qui m'a mené au christianisme puis au catholicisme.

Uluhadan, je me sens vraiment très proche de ce que tu écris. Effectivement, le dialogue est "nécessaire mais faussé". Cela dit, j'aurais tendance à qualifier un tel dialogue (un vrai dialogue, hein, pas un dialogue de sourds) d'extrêmement difficile plutôt que d'impossible. Je n'ai pas, dans l'immédiat, d'exemple historique d'un débat ouvert et fructueux entre sécuritaires et partisans de l'ouverture. Mais je pense qu'une telle chose est possible. J'essaierai de chercher.

Pour filer un peu ta métaphore, je voudrais continuer sur l'idée des ponts et des routes commerciales. Entre deux blocs aux frontières bien définies peuvent - et à mon avis doivent - se développer des contacts, des routes, des ponts. Ouvrir - ou élargir - de telles routes est ma tâche actuelle. Mais je ne suis pas sûr que cette étape soit la dernière, qu'il n'y ait rien après.

Je suis assez d'accord avec toi (et ça va peut-être te surprendre) sur le fait qu'il ne faut pas trop faire de mélanges (car "contacts", "dialogue", "échange" et "ouverture" ne signifient pas "mélange"). Je pense que les frontières doivent rester assez largement définies et dessinées, sans quoi l'identité se disperse et finit par disparaître. Par exemple, actuellement il y a plusieurs ensembles, dont le catholicisme (lui-même inclus dans le christianisme) et le néo-paganisme. Je ne pense pas que ces deux ensembles doivent se mélanger. Je ne voudrais absolument pas, par exemple, que le chemin que j'emprunte et que j'explore devienne le chemin "normal" de la plupart des catholiques.

En revanche, faut-il pour autant se contenter de faire un pont entre les deux ensembles (eux ou d'autres) ? Pour ma part, je pense que la route, le pont, ne sont qu'une étape préliminaire. La suivante est non pas le mélange (toi et moi sommes d'accord pour dire qu'il n'est pas à rechercher) mais la constitution de nouveaux ensembles, bien plus petits que les premiers (et n'ayant nullement vocation à les remplacer mais seulement à les compléter) se situant à la frontière. Plutôt que de simplement tracer une route entre catholicisme et néo-paganisme, je voudrais, après ce premier pas, pouvoir assister à la constitution d'un nouveau groupe, plus petit, "pagano-chrétien". Il n'aurait pas vocation à recouvrir les autres groupes, mais simplement à rendre la frontière plus vivante. Parce que j'ai toujours pensé que pour passer d'un vaste empire à un autre, une petite ville "mixte" et la campagne alentour valaient mieux qu'un simple pont.

Mais en vous parlant de ça, j'ai conscience de brûler les étapes. La construction d'une simple route est déjà sujette à suffisamment de critiques pour ne pas vouloir commencer la ville... Mais c'est aussi la ville future qui me pousse à explorer la route présente !

Les Cathares pensaient que les âmes se réincarnaient jusqu'à ce qu'elles deviennent pures ou qu'elles aient recu le "consolament". Ainsi, au bout du compte, tout le monde revenait un jours ou l'autre dans le "giron de Dieu".
"L'Enfer", pour les Cathares, était la vie charnelle, mais en fait, c'était plus une sorte de purgatoire ou l'âme devait se bonnifier !
"Pour moi, il y a un certain paradoxe à vouloir, comme tu le fais, refuser au pape toute autorité spirituelle générale d'une part, et d'autre part dire qu'il est seul abilité à décider de qui est catholique !"
Je ne refuse pas au pape l'autorité sur les Catholiques, mais je la refuse pour moi, puisque je ne suis ni Catholique ni Chrétiens ! Apres, pour l'autorité de Rome sur ce qui est Catholique et ce qui ne l'est pas, c'est l'Eglise qui est fondée ainsi !

Aujourd'hui, oui. Mais il n'en a pas toujours été ainsi. Ainsi, au IIIe siècle, par exemple, Cyprien de Carthage (ze saint Cyprien) a eu un désaccord avec le pape de l'époque sur une question lié au baptême. Rome et Carthage ont tranché différemment... Et les cathaginois sont restés catholiques ! Ce qui signifie que ce n'était pas exactement la même chose d'être catholique en Italie et en Afrique. Le pape ne décidait pas de tout.

Pourquoi donc cette obsession à vouloir accorder au pape la suprême autorité pour décider de ce qui est catholique et de ce qui ne l'est pas ? Ca n'a pas toujours été comme ça, ça ne sera sans doute pas toujours comme ça ! Alors pourquoi te plier à cette loi actuelle ? Uniquement parce que tu vis à la même époque que cette loi ? Ca me paraît bien faible.

Sinon, je suis en désaccord avec toutes les théories des cathares que tu exposes... Comme quoi je ne suis pas si proche d'eux (même si nous avons effectivement des points communs).

Pas juste le pape, mais le Vatican et si tu ne reconnais pas l'autorité du Vatican, alors, tu n'est pas Catholique !

Je m'avoue volontiers ignorant en matière de droit canon.

Cependant, voilà une affirmation que je ne comprends guère : qu'est-ce que l'"autorité du Vatican" ?

L'autorité temporelle ? La plupart des Chrétiens habitent dans un pays autre que le Vatican.

L'autorité spirituelle ? Je n'en connais aucune qui s'appelle ainsi. Ou veux-tu parler de la Curie romaine, des décrets pris lors des Conciles, des synodes, des conseils épiscopaux ?

Ou du dogme de l'infaillibilité ?

Ce que je veux dire, c'est que le Vatican décide de ce qui est Catholique et de ce qui ne l'est pas et que ce qui fait d'un Chretien un Catholique, c'est la reconnaissance par ce dernier de l'autorité spirituelle de Rome !