Du catholicisme (origine : "Culte des Valar")

Je reformule : qu'est-ce que "le Vatican" ?

Pour moi, c'est un État (comme la France). Il n'y a à ma connaissance aucune autorité spirituelle au monde qui s'appelle "le Vatican" (ou "Rome"). Si l'on veut discuter de théologie ecclésiastique, mieux vaut éviter les métaphores (qui ne cachent souvent qu'une ignorance du sujet dont on discute, sans vouloir moi-même me prévaloir d'une connaissance que je n'ai pas ).

Si l'on parle de l'autorité du Pape, c'est indiscutable : il est mandé à tout catholique de la reconnaître. Par contre, je ne suis pas même sûr que la Curie romaine ait autorité sur les Églises catholiques orientales (maronites, chaldéennes, syriaques, etc).

Donc ma remarque visait "pas juste le Pape, mais le Vatican", qui pour moi ne semble guère avoir de sens.

Par Vatican, j'entends le Pape + les Cardinaux et Eveques qui dirigent l'Eglise !

Désolé, Tar Aldarion, mais encore une fois : pourquoi ça ? C'est bien beau de répéter que seul le pape (ou le pape + les évêques, comme tu voudras) est (sont) abilité(s) à décider de ce qui est catholique et de ce qui ne l'est pas ; mais je réitère ma question : au nom de quoi ?

Mon exemple historique montre clairement qu'il n'en a pas toujours été ainsi. Alors pourquoi serait-ce le cas aujourd'hui ?

Ben parce que c'est ainsi, ce qui fait d'un Chretien un Catholique est l'obéissance à l'Eglise de Rome, j'y suis pour rien moi !
Dans l'exemple que tu donnes, l'Eglise se cherchait encore et n'était pas aussi établie !

Non, ce n'est pas ainsi ! En tout cas, ce n'est pas ainsi pour beaucoup de catholiques (et de chrétiens). Et quant à l'exemple que je donne, l'Eglise était peut-être "en recherche", mais même si elle était encore plus ou moins interdite (interdite ou tolérée selon les empereurs), elle était tout de même solidement établie. D'ailleurs, je te ferai remarquer que même par la suite, à des époques ou l'Eglise était devenue religion officielle de l'Empire romain, puis seule religion tolérée, l'évêque de Rome n'avait pas encore le pouvoir que tu lui prêtes. Alors ?

Alors, il l'est maintenant et c'est le Vatican qui décide de la doctrine de l'Eglise Catholique !

Tar Aldarion : sans vouloir aucunement paraître agressif, il ne sert de rien de multiplier les affirmations péremptoires ponctuées de points d'exclamation.

La réalité est beaucoup plus complexe, comme l'avait souligné Uludahan antérieurement. D'ailleurs, encore une fois, "le Vatican" n'a guère de signification dans le cas dont tu parles.

Si tu veux parler, comme tu l'as mentionné plus haut du "Pape + les Cardinaux et Eveques", c'est beaucoup plus vaste que le Vatican lui-même. En outre, il n'y a pas d'organe permanent qui les rassemble tous, et il me semble qu'un évêque n'est pas libre (par lui-même) d'interpréter un point de foi.

Quant aux Conciles œcuméniques, j'ignore quelle marge de manœuvre ils ont pour interpréter le dogme, mais ils ne sont pas si fréquents que ça, et n'ont de toute façon jamais rassemblé la totalité des évêques, ce me semble.

Je ne crois pas que les autres conciles et les synodes aient autorité sur toute l'Église catholique (puisqu'il faut tenir compte des Églises catholiques d'Orient, entre autre).

Bref, il apparaît curieux, sinon presque amusant, que ce soit quelqu'un qui se proclame lui-même non-chrétien qui insiste si lourdement sur l'autorité absolue, immédiate et indéniable que "Rome" exerce sur les malheureux catholiques. Je me garderai bien d'en discuter les motifs, mais je n'en pense pas moins.

Désolé pour les points d'exclamation, c'est juste ma façon d'écrire.
Pour le reste, qui donc est chargé du Dogme de l'Eglise Catholique si ce n'est le Pape et ses réprésentants ? Je ne comprends pas vos réticences sur ce chapitre ?
Je ne suis pas Chretien, mais j'ai été baptisé et élevé comme tel jusqu'à ma majorité, et j'ai toujours été passionné de Religion, c'est un sujet que je connais certainement mieux que pas mal de "vrais Chretiens".
Il n'y a aucune malice ou volonté de nuire à votre Religion dans mes propos (désolé que tu le prenne ainsi), mais j'aimerais savoir en quoi on est Catholique si l'on ne reconnait pas l'autorité sprituelle du Pape ?

Un petit débat historique ! Voilà une idée qui me plaît !!

J'interviens un peu comme un cheveu sur la soupe dans une discussion qui a l'air de durer depuis longtemps. Mais j'ai quand même un point de vue à donner... point de vue qui n'engage évidemment que moi.

Ayant toujours été un passionné d'Histoire (cette vieille passion est d'ailleurs un des éléments qui m'ont conduit à aimer l'oeuvre de Tolkien), et ayant fait de modestes études d'Histoire, ça me permet d'avoir une théorie sur la question de l'autorité du Pape sur les catholiques.

Voici donc :

- Avant sa mort, le Christ a chargé ses apôtres de répandre sa parole et ses enseignements. Donc, de créer une communauté croyante. C'est de cette base-là qu'est issue l'Eglise chrétienne en général, qui a l'époque se différenciait du judaïsme et des religions polythéistes.

- Je suis allé à la Basilique Saint-Pierre de Rome, la liste de tous les Papes (sauf ceux d'Avignon) y est inscrite. Le premier Pape n'est autre que Saint-Pierre. Il est question de lui (ainsi que de Saint-Paul) dans le roman Quo Vadis. A l'époque du règne de Néron, les chrétiens étaient déjà nombreux, mais l'Eglise en tant qu'organisation structurée n'était pas encore pleinement constituée. Les apôtres (Saint-Pierre en tête) représentaient une autorité spirituelle, en train de mener la mission léguée par le Christ.

- Puis le christianisme est devenu la religion officielle de l'Empire Romain (en 313, si ma mémoire est bonne). Et après la chute de l'Empire Romain, il est devenu le ciment social de l'Europe franque. Pendant le haut Moyen Age, l'Eglise Catholique est devenue une organisation structurée : l'autorité du Pape (à Rome) au sommet, les cardinaux, les évêques, les prêtres, etc. Autorité spirituelle sur la population, donc, mais aussi sur les puissants : les rois de France étaient sacrés à Reims, c'était une manière de signifier que leur autorité venait de Dieu et leur était transmise par l'Eglise.

- De fait, l'Eglise est devenu une autorité à la fois spirituelle et temporelle. Non seulement elle édictait la doctrine, mais elle avait aussi une influence politique majeure. Le Pape était considéré comme le représentant de Dieu sur Terre : ses bulles et ses édits avaient une influence sur tous les chrétiens.
Ce n'est pas pas par hasard que sous le règne de Philippe le Bel, la couronne de France a cherché à s'affranchir de la tutelle de Rome. D'où l'épisode de la gifle d'Anagni en 1303 et de l'établissement de la Papauté à Avignon (sous le giron français) après l'avènement de Clément V en 1305.

- Autorité spirituelle, temporelle, mais aussi financière (voir la manière dont la Papauté est dépeinte dans Le nom de la Rose), l'Eglise a fini par être contestée. Le Grand Schisme du XIe siècle a abouti à la création de l'Eglise orthodoxe. Et au XVIe siècle, c'est l'avènement du protestantisme et de ses diverses branches (calvinistes, luthériens, etc). A chaque fois, la corruption de l'Eglise catholique est dénoncée. Ces nouvelles Eglises chrétiennes revendiquent une relation à Dieu plus pure, libérée de la hiérarchie de l'Eglise catholique.

- Si la Révolution Française a conduit à un vaste mouvement de déchristianisation (dont l'Eglise catholique était la première visée, en tant que tenante de la société féodale), cela n'a pas empêché le catholicisme de survivre avec son organisation politique.

- Et aujourd'hui, c'est probablement la seule religion à conserver une hiérarchie aussi affirmée. L'Etat du Vatican que nous connaissons aujourd'hui (le Vatican est-il membre de l'ONU, d'ailleurs ?) donne un statut étatique moderne à l'Eglise catholique. Mais son territoire ne comprend que la Cité du Vatican à Rome.

- Donc aujourd'hui, le Pape représente toujours une autorité spirituelle, qui continue de dire la doctrine pour le milliard de catholiques dans le monde. Sa légitimité n'a pas changé depuis 2000 ans : il mène la mission du Christ sur Terre. Il représente aussi une autorité temporelle : par son héritage historique d'une part, mais aussi parce que l'Etat du Vatican a une influence diplomatique importante. C'est à ces deux titres (pour répondre à la question soulevée par Meneldil) que sa parole et ses décisions comptent. Les positions de Jean-Paul II sur l'avortement et surtout sur le préservatif ont d'ailleurs compté. Le concile de Vatican II dans les années 60 aussi.
Maintenant, le monde d'aujourd'hui étant ce qu'il est, tous les catholiques ne se sentent pas liés aux décisions papales. On trouve même des prêtres et des évêques qui ont une vision très libre de la religion.

Par ailleurs, il existe aussi des Eglises (autres que protestantes et orthodoxes) indépendantes de la hiérarchie catholique, comme par exemple les Maronites libanais.

A propos du fonctionnement de la hiérarchie de l'Eglise catholique, j'incite à revoir Le Parrain III : Mario Puzo et Francis Ford Coppola s'étaient visiblement bien documentés sur le sujet.

Voilà ma théorie, que je n'ai évidemment pas la prétention de considérer comme définitive... ce n'est qu'une théorie ! J'espère, en tout cas, apporter une contribution utile au débat.

Posté par Finarfin, fils de Finwë

Et aujourd'hui, c'est probablement la seule religion à conserver une hiérarchie aussi affirmée. L'Etat du Vatican que nous connaissons aujourd'hui (le Vatican est-il membre de l'ONU, d'ailleurs ?) donne un statut étatique moderne à l'Eglise catholique. Mais son territoire ne comprend que la Cité du Vatican à Rome.

Le Vatican non, mais le Saint-Siège a un statut d'Etat observateur, sans en être membre ; le Vatican n'est, si j'ai bien compris, qu'un Etat, un territoire garant de l'indépendance du Saint-Siège -son "attache temporelle"-, et à ce titre n' "existe" pour ainsi dire pas dans les relations internationales, au contraire du Saint-Siège.