Sagas islandaises

Posté par Druss

Soyons clair, l'historicité de figures légendaires ayant vécu en tant hommes puis divinisés se nomme, en français, l'évhémérisme: doctrine du philosophe Évhémère et de ses disciples sur l'origine des religions, suivant laquelle les dieux de la mythologie étaient des hommes divinisés après leur mort par les peuples se considérant comme leurs descendants. (définition du CNRTL)

Oui.

Tout à fait.

Mais on peut encore se poser la question si telle ou telle divinité donne raison ou tort à Évhémère.

Posté par Druss

Ce "vous", incluant Isengar et d'autres, serait donc contre l'évhémérisme. Sans que je comprenne bien comment une telle affirmation a pu apparaître puisqu'il n'a rien été dit de tel, il faut quand même pointer du doigt qu'hansgeorg accuse donc ce "vous" d'être contre l'évhémérisme.

Non, ce "vous" est pour la position que l'évhémérisme ait produit des traditions allégués dans ces cas.

Si Évhémère disait que par exemple le Soleil avait vécu comme homme en chaque religion qui honore le Soleil comme divinité, je lui donne tort moi-même.

Si par contre St Xavier croyait que l'humanité de Bodda était un faux exemple d'évhémérisme, vous lui donnez tort avec moi en citant Siddharta Gotama.

Par contre, le conflit est là: Hercule, Romulus, Odin, Thor, Frey, Krishna, Rama.

Pour Vishnu je ne suis pas évhémériste du tout. C'est un faux concept de Dieu. Mais Krishna, faussement identifié avec lui, a bien conduit le char de prince Arjuna. Quiconque a pu jouer le rôle de Hanuman, je n'ai pas grand doute de Rama comme personne historique.

Pour nier l'historicité de ces personnes, pour dire que là on ait affaire à évhémérisme mal appliqué, là je vois de l'idéologie.

Car, prenons le cas que les Chrétiens aient trouvé intérêt à inventer une histoire basée sur évhémérisme mal appliqué, justement à propos de cet Odin, pourquoi est-ce que les différents Chrétiens sont d'accord de l'associer tellement spécialement avec soit Uppsale (Saxo), soit l'aire où une génération plus tard il y aura Uppsale (Snorri)?

Bien, parce qu'ils ont une tradition d'un regne terrestre d'Odin là des païens. Et parce que cette tradition diffère des traditions qui énumèrent simplement Odin en tête d'une dynastie, comme c'est le cas des Wuffingas. Elle diffère en donnant davantage de détail.

Et quand je dit "les révisionnistes sont plutôt vous qui prétendez que évhémérisme idéologique ait produit chaque allégation d'un dieu - donc d'un faux dieu - ayant vécu sur terre. Certains poussent cette idéologie encore plus loin, contre Notre Seigneur Jésus-Christ" alors je ne me contredis pas.

Si on croit que Odin a vécu en Uppsale ou vicinité, soit on est païen et y voit un dieu qui y a vécu, soit on est Chrétien et alors aussi évhémériste.

La position que je trouve chez vous est que des évhéméristes Chrétiens auraient inventé l'Odin à Uppsale comme homme.

Non, non. Cette fausse théophanie a eu lieu, les païens nous l'ont témoigné. Et pas comme hallucination brève, quoique probablement impliquée en des hallucinations hypnotiquement induites, mais comme la présence d'un homme. Et Frey aussi.

Pour parodier votre position, je pourrais dire que le culte de Jules César était un culte totalement "cosmique", rien à voir avec un général romain, et que les allégation que Jules César avait conquis la Gaule étaient le produit des clercs du moyen âge évhémérisant les mythes probablement solaires sur Jules César.

Mais je ne le dis pas. Je serais stupide de le dire.

Et si vous alléguez en réponse "on a des pièces avec l'effigie de César", oui, on a aussi des pièces avec effigies des divinités qui n'ont jamais été hommes. Ou si vous voulez pousser "pourquoi n'a-t-on pas trouvé de monnaie antique d'Odin" - alors c'est qu'il utilisait de la monnaie romaine. Comme on faisait en parties de Gaule avant la conquête de César aussi.

Mais il y en a qui veulent remettre toutes les traditions en doute, et en ça ils visent assez souvent la tradition chrétienne. Moi, je n'ai pas besoin de remettre l'historicité d'Hercule ou d'Odin en doute pour rester avec le dogme chrétien, ce sont certains qui en ont davantage besoin pour donner des fausses parallèles contre l'historicité de l'Évangile.

Posté par hansgeorg

Et quand je dit "les révisionnistes sont plutôt vous qui prétendez que évhémérisme idéologique ait produit chaque allégation d'un dieu - donc d'un faux dieu - ayant vécu sur terre. Certains poussent cette idéologie encore plus loin, contre Notre Seigneur Jésus-Christ" alors je ne me contredis pas.

Mais si ! il y a contradiction !
Ou alors soit il manque des mots dans votre phrase, soit vous n'êtes vous-même pas clair avec la manipulation de ces concepts qui mettent, si on pousse votre méthode appliquée à Odin jusqu'au bout, en difficulté la nature divine de votre seigneur Jésus Christ.
Votre dernière phrase "Moi, je n'ai pas besoin de remettre l'historicité d'Hercule ou d'Odin en doute pour rester avec le dogme chrétien, ce sont certains qui en ont davantage besoin pour donner des fausses parallèles contre l'historicité de l'Évangile" en devient encore plus paradoxale !

En gros, il n'y a pas de tradition mythique mais des types malins qui se sont fait passer pour des dieux, mais ça ne s'applique pas à Jésus, qui lui est bien un dieu.
Ce n'est pas de l'idéologie, ça ?

Posté par hansgeorg

La position que je trouve chez vous est que des évhéméristes Chrétiens auraient inventé l'Odin à Uppsale comme homme.

Non, non. Cette fausse théophanie a eu lieu, les païens nous l'ont témoigné. ...

Mais il y en a qui veulent remettre toutes les traditions en doute, et en ça ils visent assez souvent la tradition chrétienne.

En effet, notre lecture de ces textes, et nous comprenons que ce n'est pas la vôtre, est que les "témoignages" rapportés par Snorri, Saxo et sans doute d'autres (je maîtrise moins ces textes qu'Isengar et Druss, mais je me demande de quels "païens" vous parlez...) ont été récupérés, adaptés, voire réécrits, par ces auteurs chrétiens, pour dénigrer les anciens dieux des païens au profit de la gloire du christianisme.

Ce n'est pas anti-chrétien de dire une chose aussi évidente et aussi courante : vous citez vous même un certain nombre d'exemples.

Une fois encore, vous affrontez "tradition" et "étude scientifique".
De ce point de vue, Isengar a parfaitement raison : on n'en sortira jamais car personne ici ne sera convaincu par une approche résolument anti-moderniste et une lecture littérale de vieux textes historiques rédigés à des fins politico-religieuses douze (12 !) siècles après les faits !

Posté par ISENGAR

J'invite l'ensemble de mes camarades de Tolkienfrance à ne plus répondre à vos messages.

Je sais bien que c'est très tentant de ne pas laisser le dernier mot à Hangeorg, tellement le propos est... mmmh, renversant.
Mais c'est exactement ce qu'il attend : de quoi nourrir ses laïus anti-modernistes.

I.

Posté par ISENGAR

Je sais bien que c'est très tentant de ne pas laisser le dernier mot à Hangeorg, tellement le propos est... mmmh, renversant.
Mais c'est exactement ce qu'il attend : de quoi nourrir ses laïus anti-modernistes.

I.

Oui il serait bon d'arrêter de débattre avec lui car ce n'est pas un débat, mais une vitrine pour ses idées. Pas facile en effet mais je crois qu'il serait mieux de s'abstenir

Posté par Pheregon

Oui il serait bon d'arrêter de débattre avec lui car ce n'est pas un débat, mais une vitrine pour ses idées. Pas facile en effet mais je crois qu'il serait mieux de s'abstenir

Oui mais justement il ne cherche pas à faire du débat, juste à exposer ses idées, comme tu le dis très bien ...

Donc s'abstenir de lui répondre ne l'empêchera pas d'étaler ses vues personnelles : il n'a pas besoin d'interlocuteurs pour cela.

Le problème est bien que de telles idées n'ont rien à faire sur un forum dédié à Tolkien, mais elles figureront quand même sur le site, de manière tout à fait déplacées ...

réponse en MP, les amis.

Posté par Eruantalon-Alcarnarmo

Mais si ! il y a contradiction !
Ou alors soit il manque des mots dans votre phrase, soit vous n'êtes vous-même pas clair avec la manipulation de ces concepts qui mettent, si on pousse votre méthode appliquée à Odin jusqu'au bout, en difficulté la nature divine de votre seigneur Jésus Christ.

Votre dernière phrase "Moi, je n'ai pas besoin de remettre l'historicité d'Hercule ou d'Odin en doute pour rester avec le dogme chrétien, ce sont certains qui en ont davantage besoin pour donner des fausses parallèles contre l'historicité de l'Évangile" en devient encore plus paradoxale !

En gros, il n'y a pas de tradition mythique mais des types malins qui se sont fait passer pour des dieux, mais ça ne s'applique pas à Jésus, qui lui est bien un dieu.

Ce n'est pas de l'idéologie, ça ?

Encore une fois, il n'y a pas de contradiction.

Je n'ai pas reproché à quiconque d'être "contre évhémérisme" en général.

J'ai reproché à des gens ici de considérer quasi a priori que les renseignements de Snorri et de Saxo sont d'évhémérisme mal appliqué. Ou "faits par évhémérisme idéologique" comme je me formulais.

1) Il y a tradition.
2) Si on appelle cette tradition mythique ou pas importe moins que de distinguer dans la tradition ce qui se passe devant les yeux des hommes et ce qui n'y se passe pas.

Odin et Frey ont fondé la dynastie des Ynglings?

Ça se passe devant les yeux des gens qui les ont eus comme rois.

Odin, Vilé, Vé ont tué Ymer pour créer le monde?

Ça ne se passe pas devant les gens.

Ulysse a tué les prétendants de Pénélope? Ça se passe devant les gens à Ithaque.

Zeus et Athena ont eu une conférence sur le Mont Olympe pour décreter qu'il rétourne? Ça ne se passe pas devant les gens, c'est une conclusion théologique.

Ulysse a vécu chez Calypso? Ulysse l'affirme à Alcinoos et à Nausicaa, ils lui font confiance. On n'a pas d'autres témoins que lui-même. Item pour ce qui est de Polyphème, s'il avait des marins avec lui à l'époque, ils sont noyés avant qu'il rencontre Nausicaa chez les Phéaciens. Les choses ne sont pas impossibles, mais on se demande si on lui fait confiance ou non.

Hercule a vécu à Tiryns, ça se passe devant les gens. Hercule a porté le Ciel pour Atlas un moment ou il a tué des Géants avec les diexu? On n'a son mot, auquel je ne fais pas confiance.

Et ainsi de suite.

3) Si je crois la tradition de tous ce qui se passe devant les yeux des gens pour l'Évangile, je dois conclure que Jésus est Dieu. Et si la tradition entre faits et deux des évangiles n'est même pas tradition mais mémoire personnelle pour pas mal des faits (Mathieu c'est tradition pour les premiers chapitres, mais dès sa conversion il est un des apôtres témoins), le fait qu'ils sont écrits par des tels repose sur tradition.

Entre Adam et Moïse la Genèse repose sur la tradition, et ceci plus longtemps qu'entre les premiers Ynglings et Snorri, quoique à la plupart de cette époque les gens étaient aussi plus longèves.

4) Si je crois ce que le tradition raconte d'Hercule ou de Odin (ce qui se passe devant les yeux), je n'ai aucune garantie de tout que l'un soit devenu un dieu ou que l'autre ait été un dieu. Ou le soit.

5) En bref, je fais confiance à la tradition comme normalement reposant sur bonne observation (là où l'observation a été possible) et sur bonne transmission, sauf là où elle a été interrompue ou sciemment déformée. Et ceci pour païens comme pour Chrétiens.

Par contre, pour les premiers chapitre de la Genèse, la tradition païenne a été déformé, quoique pas totalement abolie.

Non, c'est Christianisme, mais ce n'est pas idéologie.

Ce qui est idéologique, c'est votre contraste trop poussé entre les érudits de notre temps et tout le reste de l'humanité.

En effet, notre lecture de ces textes, et nous comprenons que ce n'est pas la vôtre, est que les "témoignages" rapportés par Snorri, Saxo et sans doute d'autres (je maîtrise moins ces textes qu'Isengar et Druss, mais je me demande de quels "païens" vous parlez...)

Des païens DONT Snorri et Saxo avait leur tradition que Odin avait vécu comme roi en Suède (à ou avant Uppsale).

ont été récupérés, adaptés, voire réécrits, par ces auteurs chrétiens, pour dénigrer les anciens dieux des païens au profit de la gloire du christianisme.

La seule réécriture qui me semble nécessaire a été de nier la divinité de ces gens.

Considérer Odin comme mage était déjà courant parmi les païens. Comme pour Mercure. Ceux qui rapportent Tacite comme témoin pour un culte "tôtif" (quoique pas précoce) d'Odin se réfèrent à ce qu'il dit sur le culte de Mercure.

Si on coupe la question de divinité de l'histoire, tout le reste que dit Snorri en Gylfaginning, le prologue, tout le reste qu'il dit en Heimskringla (son oeuvre historique!) a très bien pu être cru et apporté par des païens qui considérèrent Odin comme un dieu. Il fait des explications non païennes aux bilocations allégués d'Odin - ou Saxo le fait, pas lui, plutôt, je m'excuse - mais s'il rapporte que des païens ont observé Odin comme couché comme un mort et ensuite il se lève, ou il change apparence en ours ou en aigle, là je crois que c'est pour des motifs comme ça que les païens ont pu le considérer comme un dieu.

VOUS leur prêtez davantage de crédulité. En prétextant que d'abord ils vénèrent un dieu ou un tas de dieux pour le seul motif qu'ils ont "toujours été vénérés" on ne sait plus depuis quand, et ensuite ils inventent des histoires d'apparitions terrestres, et encore ils font confiance historique à leurs propres inventions. Leur prêter ça, ça revient à les peindre comme autant crédules que les modernes qui ont fait ça avec darwinisme et héliocentrisme! Et ça, Snorri et Saxo ont quand même pas fait.

Posté par Mortifer Cyrdion

Oui mais justement il ne cherche pas à faire du débat, juste à exposer ses idées, comme tu le dis très bien ...

Comme vous prétendez perfidement, oui. Les deux.

Posté par Mortifer Cyrdion

Donc s'abstenir de lui répondre ne l'empêchera pas d'étaler ses vues personnelles : il n'a pas besoin d'interlocuteurs pour cela.

Ah, étaler ma vue est une chose. Répondre à des objections présuppose que j'entends les objections. Je ne peux pas prévoir toute objection venant d'un génie totalement moderniste, quand même!

Posté par Mortifer Cyrdion

Le problème est bien que de telles idées n'ont rien à faire sur un forum dédié à Tolkien, mais elles figureront quand même sur le site, de manière tout à fait déplacées ...

Ah, Tolkien avait quand même ses idées pas conventionnelles sur l'origine du culte des Aesir.

Les vieilles versions de Silmarillion* mettent en scène les Valar comme depuis honorés par des hommes comme ...

Manwe - Woden
...
Tulkas - Thor?
...

et d'autres dont je ne me souviens pas. Son idée à lui était donc que entre la vérité chrétienne, connue imparfaitement aux débuts de l'humanité et le paganisme idolâtre il y ait eu une étape quand "les elfes" ont raconté qqc assez proche de Silmarillion.

Un paganisme presque pas idolâtre se trouve par exemple - à part le fait que le shamanisme est idolâtre - chez les amérindiens et les finnois.

Gandalf vs Sauron est presque sa version de Väinämöinen vs Odin ou vs le Mit-Othin de Saxo. Et si Sampo et Grotteqvarn sont absents, bon, ils sont assez proche l'un de l'autre pour avoir été quelque chose de réel en ces temps.

* Book of Lost Tales, plus précisément Part I.

Posté par Pheregon

Oui il serait bon d'arrêter de débattre avec lui car ce n'est pas un débat, mais une vitrine pour ses idées. Pas facile en effet mais je crois qu'il serait mieux de s'abstenir

Version idéologique du fait que mes idées vainquent dans les arguments.

Absolument pas.
Ce ne sont pas des arguments.

Mais nous ne perdrons plus de temps sur votre cas.