Le chute de Minas Ithil

Bonjour à tous, et en tant que petit nouveau sur ce forum je tiens à dire que je suis content d'être ici.

Déjà je ne suis pas sûr d'avoir mis ce message au bon endroit, mais comme j'ai pris les informations principalement du Seigneur des Anneaux...

Donc, que je vous expose mes "recherches", j'essaye de reconstituer actuellement la chute de Minas Ithil au Troisième Age. Déjà je n'ai pas lut tout les livres, aussi je ne sais pas si il y a déjà eu des descriptions de cette période, si c'est le cas hé bien je réviserai mes infos. Et j'ai essayé de regarder si un tel sujet n'existait pas déjà, je n'ai rien trouvé mais je n'ai peut être pas tout vu...

Donc je poste ce message pour savoir si d'une part mes déductions vous semblent justes, si vous avez d'autres informations, et tout simplement pour creuser le sujet avec vous.

Donc la première conclusion à laquelle je suis parvenu, c'est pour assurer un siège d'une telle forteresse pendant 3 ans, les Nazgul ne devaient pas être seul, mais accompagnés d'une armée.

Ensuite, pour que les défenseurs puissent tenir un siège sur une telle longueur et contre de tels adversaires (sauf si je me trompe, ils avaient les Neuf en face d'eux, et une armée suffisamment puissante, j'imagine que Sauron voulait s'assurer de la prise de la cité), les défenseurs devaient être nombreux, et donc d'autant plus nourris. Ce qui implique donc un approvisionnement régulier, je ne voit pas quels stocks de nourriture pourrait suffire à une armée pendant 3 ans.

Or la cité est assiégée. C'est pour cela que je penses que la vallée, qui devait être cultivée (on parle de champs, et je me doute que les fleurs mortelles n'étaient pas forcément là à l'époque...) la vallée donc devait avoir été tenue par les défenseurs, au même titre que la ville.

Or, pour tenir une vallée, il faut avoir des goulets d'étranglements, seuls endroits par lesquels une armée peut passer. J'en suis donc venu à me poser la question de la géographie de la vallée.

j'imagine que la cité est enfoncée dans les montagnes, et que de l'Ouest on ne peut en venir que de la route. Encore une fois, une telle géographie me semble nécessaire, sinon la vallée aurait été intenable.

Ensuite, se pose la question des autres ouvertures. Le chemin emprunté par Sam, Frodon et Gollum me semble impossible à pratiquer, dur à gravir et il y a Arachne au début dans tout les cas (il est précisé qu'elle était là avant que Sauron ne s'établisses en Mordor).

Je penses qu'il y a également un chemin qui relie Cirith Ungol et Minas Ithil. En effet les deux forteresses étaient bien là à l'époque, et parmi les Orques qui capturent Frodon, on en a qui viennent de Minas Morghul, ainsi que de Cirith Ungol. On devine à leurs conversations qu'ils se connaissent, on peut donc en déduire qu'il y a au moins régulièrement des Orques qui passent d'un tour à l'autre, et je les imagine mal passer tout les jours par le même chemin que nos valeureux Hobbits.

On mentionne aussi un certain "Col Sans Nom" dans la description de la vallée, dans les Deux Tours. Il doit donc y avoir un col qui permettes de passer directement du Mordor à la cité (il n'y a pas d'autres descriptions de ce col dans le livre, et je n'en ai trouvé pas d'autre mentions, donc je reste dans la supposition).

Donc voilà pour l'instant mes conclusions. Je m'avance peut être un peu (trop ?) sur celles là, mais c'est précisément pour cela que je vous demande conseil. Navré de mon orthographe (parfois déplorable) et merci de votre attention !

Salut à toi Rhéodran et merci pour ce sujet que j'aime moi aussi particulièrement

Pour ta première conclusion, c'est évident, bien que cela mérite d'être rappelé. Tolkien le dit explicitement dans le SdA, livre IV, chap. 6, elle fut prise par des "hommes mauvais" (VF Ledoux "Sauvages", VO "fell men") dirigés par les Nazgûl.

En deux ou trois ans (2000 - 2002 T.A.), il y a pu avoir des retraits de l'armée des Nazgûl, qui devait elle-même s'approvisionner et faire face non seulement à Minas Ithil, mais aussi aux forces du roi du Gondor encore puissant. La cité de Minas Ithil a donc pu obtenir un approvisionnement. Sinon, effectivement, on s'explique mal comme ils auraient tenu.

La question du travail dans les plaines durant la période me paraît difficile à soutenir. Une fois le siège établi, c'est que la vallée est sous le contrôle des Nazgûl.

Oui, il y a une route menant de Minas Ithil au Mordor. Au sommet de l'Ephel Duath, cette route rencontre Cirith Ungol. C'est semble-t-il de là que sont venus les Nazgûl, qui ont d'abord pris Cirith Ungol avant de faire le siège de Minas Ithil (SdA App. A, I, IV).

(Cependant je n'ai pas sous la main la carte précise de l'endroit, si quelqu'un pouvait vérifier qu'on ne dit pas de bêtise...)

Bonjour, et merci de ta réponse

Oui en effet ça semble plus logique. Donc le siège se serait déroulé en plusieurs étapes, les Nazguls prenant Cirith Ungol, puis attaquant la cité depuis le Col Sans Nom. Le siège a ensuite été brisé par les forces du Gondor, puis réinstauré, cela plusieurs fois.

On y est presque, ne reste que une chose. En effet, la première attaque a été soudaine, donc le siège a été instauré rapidement. Mais une fois que le siège a été brisé une première fois, les Gondoriens ont du, logiquement, garder le Col. Et un col est typiquement un endroit facile à garder, un vrai goulet d'étranglement, les gondoriens étant une force armée, je les vois mal céder sur un terrain aussi avantageux. Evidemment, la simple présence des Neuf est une terrible arme en soit, mais la question que je me pose, est il possible que une armée ennemie soit descendue du Morannon ? Je n'ai pas trouvé de date concernant sa reprise, elle a peut être été prise par Sauron avant le, ou au cours du, siège de Minas Ithil. Si c'est le cas, la cité serai tombée nettement plus facilement que si elle n'avait été attaquée que depuis le Col, je penses...

Il vaut mieux ne rien affirmer concernant une armée de secours du Gondor, alors disons que le siège a pu être levé, repoussé, amoindri... du fait de la cité elle-même, et sans doute aussi des forces gondoriennes, car je ne m'explique pas que le Gondor ait pu abandonner Ithil facilement. Cependant rien ne le dit, et rien ne raconte comment aurait pu se dérouler cette confrontation, meurtrière ou non.
Il n'est pas nécessaire de briser entièrement le siège, de remplir jusqu'au col la vallée d'une marée de Gondoriens pour permettre l'approvisionnement. De règle générale (historiquement), un siège n'empêche déjà jamais vraiment les informations ou la nourriture de passer. C'est seulement ici la topographie qui rend les choses plus compliquées, empêchant ce genre de ravitaillement de se faire discrètement et facilement. Une escarmouche pourrait suffire.

Mais la levée du siège n'est pas obligatoire. On ne sait pas à quel point la ville pouvait être garnie de vivres et d'hommes et combien de temps elle pouvait donc tenir. On ne peut exclure que Minas Ithil ait simplement vu sa population mourir de faim pendant deux ans; ou bien elle fut prise alors qu'il restait des vivres aux défenseurs. Dans ces deux cas de figure, le siège a pu être attaqué par le Gondor ou la cité, mais en vain.

La prise elle-même a donc pu se faire par d'autres moyens que la force pure. La puissance de la forteresse, sûrement aussi imprenable que Minas Anor, amène à l'envisager. La lassitude, la trahison, ont été les clefs des Nazgûl pour les Tours des Dents et Cirith Ungol, et il n'est pas exclu qu'il puisse en être de même ici. En plus de la faim, des faux traités, rompus par les Nazgûl à l'image de la capture d'Eärnur au même endroit en 2050, pourraient être envisagés. C'est dans ce type de victoire anti-glorieuse que les Nazgûl auraient pu jouer leur rôle, plus qu'avec leur propre force dans une mêlée, puisqu'on ne les voit de fait jamais (sauf le roi-sorcier, et il fut toujours vaincu) combattre sur un champ de bataille.

De manière générale, la perte de Minas Ithil se situe dans la vision de Tolkien qui voulait un déclin continu du Gondor, qui a presque tout bâti dans ses premières années, mais perd ses places les unes après les autres. Dans un sens, le moyen importe donc relativement peu...


Concernant ta question spécifiquement, pour une armée venant de la Morannon, cela me paraît délicat et plutôt peu fondé puisque le Gondor, qui ne surveille plus le Mordor, garde quand même son territoire et l'Ithilien. Tolkien fait venir l'armée de Cirith Ungol probablement pour cette raison. La "Morannon" (les Tours des Dents en fait) était abandonnée complètement depuis 1640, ce qui permettait effectivement les allées et venues. L'attaque depuis le col était donc plus facile, mais rien ne dit non plus qu'elle fut "soudaine", que les Nazgûl ne prirent pas le temps de s'installer pour barrer l'entrée de la vallée au Gondor, ou n'essayèrent pas de traiter. Après tout, le siège a duré très longtemps pour eux aussi.

Oui concernant un point que tu soulève, l'histoire que Tolkien a développé est vraiment dans la symbolique (en l’occurrence, il s'agit du déclin du Gondor en opposition à la montée de Mordor) Et dans cette optique il est clair que au final, cet événement n’est "que" symbolique, et pas romancé. C'est juste pour imaginer ce qui a pu se passer, pas pour l'ajouter à l'histoire, juste pour faire travailler l'imagination à partir des éléments que l'on a.

C'est vrai que je n'avais pas envisagé la possibilité de fausses tractations, don on a pu en avoir un exemple avec la Bouche de Sauron. Il est vrai que la forteresse est en elle-même difficile à prendre, mais l'arme des Nazgul, bien plus que leur simple force, c'est la peur et le désespoir qu'ils instaurent.

D'ailleurs, question subsidiaire (qui n'a rien à voir), quitte à partir dans le symbolisme, peut on y voir un parallèle intéressant avec la bataille des Champs du Pelenor ?

Dans les deux cas, les Neuf ont assiégé la ville, mais dans le cas de Minas Tirith, cela a été fait dans la précipitation, et c'était sans compter Gandalf, et les Rohirrims, et les Dunedains. Enfin, je suis sûr qu'il y a un parallèle à faire, les deux tours ayant souvent été opposées, même si je ne vois pas bien à quoi il peux aboutir...

En fait pas seulement le Gondor et pas seulement contre le Mordor. Tout est marqué du sceau du déclin, de la corruption (sur le long terme), et du "marrissement" d'Arda et de ce qu'elle contient, d'une part du fait de la nature des Enfants d'Ilùvatar (le départ des Elfes, la longévité décroissante des Nùmenoréens), mais aussi par l'action du Mal (cf. les plaines nocives du Val de Morgul).
La croissance du Mordor par rapport au Gondor n'est donc qu'un petit épisode dans le récit que pourrait faire Sylvebarbe de son existence.

Pour le parallèle, il faut toujours tenter. Mais ce n'est pas évident...
Concernant les intentions, elles semblent différer assez: en 2000 on s'empare d'une place forte voisine du Mordor, en 3019 il en va de la survie des Hommes.
Et dans le récit du siège de Minas Tirith il ne semble pas y avoir de référence à sa cité jumelle.
Mais éventuellement, voilà ce que je dirais: Minas Ithil, fief d'Isildur, est un symbole pour la royauté ; sa disparition l'affecte donc, d'autant plus que la fin des rois est liée à la prise d'Ithil et qu'il s'agissait bien du but du Roi-Sorcier. L'attaque de Minas Tirith consiste également en un achèvement de la destruction de cette royauté (que les Gondoriens ont eux-mêmes corrompue, cf. Osgiliath), certes pas originellement, mais on se souviendra que la hâte de l'attaque de Sauron est due au dévoilement d'Elessar via la Pierre d'Orthanc.
Les deux cités constituent des repères vitaux pour le Gondor, notamment par leur nature géographique opposée autour du centre politique d'Osgiliath, et par leur histoire, fondées par les deux pères du Gondor. La perte de l'un coïncide avec le déclin, du deuxième avec la chute complète.

Épisode intéressant du déclin du Gondor en effet.
N'oubliez pas aussi que la Grande Peste de 1636 avait grandement décimé la population de Minas Ithil.

Il faut s'imaginer que le lieu radieux qu'est Minas Ithil devient un lieu nauséabond, respirant la mort à travers toute la cité. Quand bien même la peste se passe presque 400 ans avant le siège de la cité, on peut facilement s'imaginer qu'elle n'est jamais redevenue florissante.

La population est restée basse, les soldats après autant d'années sans véritable menace ont relâchés leur garde. Et c'est ainsi que le climat propice pour les Neuf est apparu.

Minas Ithil était devenue une prise beaucoup plus envisageable et simple.
On se rend compte dans toute l'histoire du Gondor que le déclin vient à peu près toujours des mêmes raisons. Le temps passe et les hommes baissent leurs gardes, deviennent trop confiants. Ce qui laisse l'ennemi s'enhardir et devenir plus fort.

Je reste néanmoins soucieux sur l'origine de cette Grande Peste, je n'ai plus le souvenir d'avoir lu plus de choses à son sujet, sait-on d’où elle vient ?

Ça ne m'étonnerait pas que cette maladie ait été déclenchée par Sauron ou l'un de ses suppôts pour affaiblir le royaume du Gondor.

Oui c'est quasiment écrit noir sur blanc "Portée par de sombres vents qui venaient de l'Est" "Plus tard on devait discerner que tout cela advint dans le même temps que s'enténébrait Vertbois-le-Grand..."

Sur cette peste, Tolkien dit que son but était de permettre l'accès au Mordor.

Mais ce fut Osgiliath qui fut particulièrement touchée, et ses habitants partirent notamment peupler l'Ithilien, donc peut-être Minas Ithil.

Appendice A, I, iv.