Après la Grande Fin...

latos, Tolkien (lettre 211) envisage plutôt que nous serions au sixième ou septième Âge. Rien ne dit qu'il n'y a plus d'Elfes au cinquième âge, tu prends souvent les suppositions pour des affirmations

Quant au destin des peuples libres, ni les Hommes ni les Nains ne connaissent exactement leur destin, il me semble

Non effectivement cela m'étonnait un peu... Les elfes n'ont pas le don d'Iluvatar qui a été fait aux Hommes, à savoir qu'ils sont liés au destin d'Arda, contrairement aux humains! Il est donc un peu plus facile pour eux de connaître leur destin. Pour les nains je ne sais pas, mais étant donné qu'ils ont été créés par Aulë, ils sont un peu un cas particulier... Il serait étonnant que l'Ainu forgeron ait eu assez de pouvoir pour leur prêter un destin, mais peut être qu'Iluvatar s'en est chargé!
Et puis ça se saurait si on connaissait notre destin, non? Y a-t-il un janséniste dans la salle?

Posté par Tikidiki

latos, Tolkien (lettre 211) envisage plutôt que nous serions au sixième ou septième Âge. Rien ne dit qu'il n'y a plus d'Elfes au cinquième âge, tu prends souvent les suppositions pour des affirmations

Quant au destin des peuples libres, ni les Hommes ni les Nains ne connaissent exactement leur destin, il me semble

Désolé, je me suis trompé en écrivant mon post précédent. Effectivement je voulais parler du Sixième Age. Mais vu que les dernières sources connues parlent du Quatrième Age, je ne m'étais pas posé la question. Toutefois, le Cinquième Age comme le Quatrième Age reste des époques où le temps des Elfes est révolu. Encore une fois, il est clair et évident qu'il y a des Elfes au Quatrième Age et peut-être même au Cinquième mais dans la citation ils emploient le terme de "deviendront comme des fantômes invisibles" qui est un verbe marquant une progression, une mutation pas un changement brutal. Cette mutation commence déjà au Troisième Age.

Quant aux Hommes, on sait tout de même qu'ils seront rappelés par Eru pour le Deuxième Chant, c'est quand même déjà pas mal niveau connaissance de leur destin. Idem pour les Nains qui vont dans les Cavernes de Mandos et qui attendront avant d'aller entonner la Deuxième Mélodie.

Après comme je l'ai dit dans ma citation, les Eldar sont probablement les seuls à connaître leur destin (pour le peuple elda en général pas pour chaque individu évidemment) parce qu'il est aussi selon moi un peu plus facile à dénouer que celui des Hommes, des Nains etc.

Posté par latos

Quant aux Hommes, on sait tout de même qu'ils seront rappelés par Eru pour le Deuxième Chant, c'est quand même déjà pas mal niveau connaissance de leur destin. Idem pour les Nains qui vont dans les Cavernes de Mandos et qui attendront avant d'aller entonner la Deuxième Mélodie.

Après comme je l'ai dit dans ma citation, les Eldar sont probablement les seuls à connaître leur destin (pour le peuple elda en général pas pour chaque individu évidemment) parce qu'il est aussi selon moi un peu plus facile à dénouer que celui des Hommes, des Nains etc.

Non, on ne sait pas. On suppose. Aucun être vivant en Arda ne connait le destin final d'aucune race qui y vit, qu'il soit Vala, Elfe, Humain ou Nain. Ce qu'on a là, ce sont des croyances et des espoirs créés par ces races. La seule chose éventuellement connue en partie, en rapport avec le Second Chant, c'est la bataille finale, la Dagor Dagorath, qui doit y mener et qui correspond à la seconde prophétie de Mandos.

Posté par Druss

Non, on ne sait pas. On suppose. Aucun être vivant en Arda ne connait le destin final d'aucune race qui y vit, qu'il soit Vala, Elfe, Humain ou Nain. Ce qu'on a là, ce sont des croyances et des espoirs créés par ces races. La seule chose éventuellement connue en partie, en rapport avec le Second Chant, c'est la bataille finale, la Dagor Dagorath, qui doit y mener et qui correspond à la seconde prophétie de Mandos.

Concernant la citation du HoMe X (que j'ai parcouru à nouveau vite fait), il ne semble pas que les Elfes se soient spécialement trompés sur leur destin au Troisième Age, Quatrième Age et les suivants.

Avant la Dagor Dagorath, on sait que les Fëa des Elfes iront dans les Cavernes de Mandos en attendant la Grande Fin, idem pour les Nains, les Hommes quant à eux y séjournent quelques temps. Si je me souviens bien d'après le Silmarillon, on est sûr que les Hommes participeront au Deuxième Chant et que Morgoth affrontera Turin, mais il n'y a rien de préciser pour les Elfes.

On ignore par contre ce qu'il adviendra de ces peuples dans le nouveau monde (peut-être auront-ils tous acquis des caractéristiques exceptionnelles? Que ce soit dans le bien ou le mal?).

Posté par Latos:
Quant aux Hommes, on sait tout de même qu'ils seront rappelés par Eru pour le Deuxième Chant, c'est quand même déjà pas mal niveau connaissance de leur destin. Idem pour les Nains qui vont dans les Cavernes de Mandos et qui attendront avant d'aller entonner la Deuxième Mélodie.

De même que nous savons (ou croyons, cela dépend de nos convictions personnelles), pour certains d'entre nous en tout cas, que nous irons (ou non) au Paradis à notre mort, mais cela reste assez vague!

Posté par Druss:
Non, on ne sait pas. On suppose. Aucun être vivant en Arda ne connait le destin final d'aucune race qui y vit, qu'il soit Vala, Elfe, Humain ou Nain. Ce qu'on a là, ce sont des croyances et des espoirs créés par ces races.

Oui mais ça reste malgré tout la situation la plus probable et celle que j'aurais tendance à approuver, pour diverses raisons peut être déjà exprimées. De toute manière, Arda est éphémère, et cela on le sait. Les Eldar et les Edain étant les enfants d'Eru, on peut imaginer un comportement paternel d'Iluvatar envers eux, pour les autres peuples c'est plus incertain.

Posté par Latos:
On ignore par contre ce qu'il adviendra de ces peuples dans le nouveau monde (peut-être auront-ils tous acquis des caractéristiques exceptionnelles? Que ce soit dans le bien ou le mal?).

En tout cas, on connaît mon avis sur la question, on l'a d'ailleurs un peu débattue sur cette discussion même je crois! Mais s'il faut en reparler, aucun problème!

Posté par Thorongil-97

Oui mais ça reste malgré tout la situation la plus probable et celle que j'aurais tendance à approuver, pour diverses raisons peut être déjà exprimées. De toute manière, Arda est éphémère, et cela on le sait. Les Eldar et les Edain étant les enfants d'Eru, on peut imaginer un comportement paternel d'Iluvatar envers eux, pour les autres peuples c'est plus incertain.

C'est aussi selon moi l'hypothèse la plus plausible. Je pense par contre qu'il assumera le même comportement envers les autres peuples libres. J'imagine mal se désintéresser des Nains par exemple, alors qu'il a refusé qu'Aulë détruise ses propres créatures.

Oui c'est ce que j'imagine moi aussi! Eru doit incarner la sagesse et une identité bienveillante malgré tout. Il est, sinon l'incarnation de la perfection, l'être le "plus" parfait de l'univers, et le fait qu'il rejette certaines espèces vivantes, comme les nains, en bafouant le travail d'Aulë, les traitant comme de simples objets, serait en parfaite (ahah!) contradiction avec cette affirmation.

Posté par Thorongil-97

En tout cas, on connaît mon avis sur la question, on l'a d'ailleurs un peu débattue sur cette discussion même je crois! Mais s'il faut en reparler, aucun problème!

Je ne me souviens plus. Qu'imaginais-tu après la création d'un nouveau monde?

Eh bien j'imaginais que ce monde serait parfait, sans tâche du précédent, et avec tous ses défauts en moins, sans mal dans le monde. Ce avec quoi tout le monde n'était pas d'accord avec moi si je me souviens bien...
Voilà j'ai retrouvé! Page 5 de cette discussion!